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ileedan 寫:sorry越講越遠了
目前小弟了解一個觀念，一個音樂檔(mp3)，把它從C槽剪下，貼到D槽，然後再剪下，貼回C槽，然後反覆一千次好了！
這首mp3如果還能播放，且播放過程完全正常的話，
音質應該和剛開始不移動時完全一樣

換個方式講好了，同個文件檔，把它從C槽剪下，貼到D槽，然後再剪下，貼回C槽，然後反覆一千次好了！

你認為檔案會跟原始檔不一樣？
copy一千次，文件黨會漏字？

檔案複製、移動和音樂CD燒錄是完全的兩回事，
請不要搞混。

lemonjye 寫:

ileedan 寫:sorry越講越遠了
目前小弟了解一個觀念，一個音樂檔(mp3)，把它從C槽剪下，貼到D槽，然後再剪下，貼回C槽，然後反覆一千次好了！
這首mp3如果還能播放，且播放過程完全正常的話，
音質應該和剛開始不移動時完全一樣

換個方式講好了，同個文件檔，把它從C槽剪下，貼到D槽，然後再剪下，貼回C槽，然後反覆一千次好了！

你認為檔案會跟原始檔不一樣？
copy一千次，文件黨會漏字？

檔案複製、移動和音樂CD燒錄是完全的兩回事，
請不要搞混。

文件檔=mp3檔?

To ileedan ~

現在重點應該不是"文件檔=mp3檔?"..lemonjye大所要說明的是，不管反覆剪下貼上一千次..第一次會恆等第1000次 ~ 不管是否為文件檔、mp3檔 or 其他格式都是一樣不會變的 !!!

ileedan 寫:

lemonjye 寫:

ileedan 寫:sorry越講越遠了
目前小弟了解一個觀念，一個音樂檔(mp3)，把它從C槽剪下，貼到D槽，然後再剪下，貼回C槽，然後反覆一千次好了！
這首mp3如果還能播放，且播放過程完全正常的話，
音質應該和剛開始不移動時完全一樣

換個方式講好了，同個文件檔，把它從C槽剪下，貼到D槽，然後再剪下，貼回C槽，然後反覆一千次好了！

你認為檔案會跟原始檔不一樣？
copy一千次，文件黨會漏字？

檔案複製、移動和音樂CD燒錄是完全的兩回事，
請不要搞混。

文件檔=mp3檔?

lovepink 寫:To ileedan ~

現在重點應該不是"文件檔=mp3檔?"..lemonjye大所要說明的是，不管反覆剪下貼上一千次..第一次會恆等第1000次 ~ 不管是否為文件檔、mp3檔 or 其他格式都是一樣不會變的 !!!

ileedan 寫:

lemonjye 寫:

ileedan 寫:sorry越講越遠了
目前小弟了解一個觀念，一個音樂檔(mp3)，把它從C槽剪下，貼到D槽，然後再剪下，貼回C槽，然後反覆一千次好了！
這首mp3如果還能播放，且播放過程完全正常的話，
音質應該和剛開始不移動時完全一樣

換個方式講好了，同個文件檔，把它從C槽剪下，貼到D槽，然後再剪下，貼回C槽，然後反覆一千次好了！

你認為檔案會跟原始檔不一樣？
copy一千次，文件黨會漏字？

檔案複製、移動和音樂CD燒錄是完全的兩回事，
請不要搞混。

文件檔=mp3檔?

應該這樣講...
數位訊號判斷的電壓只有兩種...
跟用振幅做出來的類比訊號是不一樣的~

只要組合方式不變~
檔案就不會變...

weiliya 寫:無失真壓縮有很多手段，entropy coding或是字典法，多媒體常會加入預測這個動作

敝人想知道..
媒體壓縮在做的預測這動作是指做記錄?
相同的東西只記錄一點，其他砍掉?

那不同的東西太多..壓縮檔不是會近似原檔案大小?


在下不知道字典法是什麼.....
不知道是不是做搜尋的方法...?

也只知道entropy coding有兩種架構...
huffman跟Arithmetic這兩種Coding...
其中...
原全不解...

能不能初淺說一下...?

TouyIDEN 寫:應該這樣講...
數位訊號判斷的電壓只有兩種...
跟用振幅做出來的類比訊號是不一樣的~

只要組合方式不變~
檔案就不會變...

這部份其實是有點瑕疵的
事實上自然界中存在的所有訊號都是類比
但是當我們把它"定義"為數位訊號的時候他才是數位訊號
數位不一定要用方波哦
弦波也是可以當作數位訊號的
只要用反轉相位差之類的小技巧就可以了

TouyIDEN 寫:敝人想知道..
媒體壓縮在做的預測這動作是指做記錄?
相同的東西只記錄一點，其他砍掉?
那不同的東西太多..壓縮檔不是會近似原檔案大小?
在下不知道字典法是什麼.....
不知道是不是做搜尋的方法...?
也只知道entropy coding有兩種架構...
huffman跟Arithmetic這兩種Coding...
其中...
原全不解...
能不能初淺說一下...?

基本上相同的東西越多壓縮效率就越高
不然你拿zip來壓縮兩個文件檔
一個文件檔全部都寫a
另一個文件檔亂打 但是字母數量跟第一個文件一樣
壓縮完之後比較大小就知道了
其實這跟簡化算式及多項式的原理有點像
但是詳細的壓縮演算法如何俺才疏學淺就不知道了XD
總之在音樂的無損壓縮上也是一樣
每個ape檔在foobar左下角顯示出的流量都不一樣吧?
通常包含音域越廣的音樂壓縮效率會越小
比如說我壓鋼琴獨奏跟壓金屬樂團的演出
鋼琴獨奏可以壓到400kbps以下
但是金屬樂團演出只能壓到800甚至是1000kbps...
看foobar上的即時頻域圖就知道了
當樂團的鈸大力敲下去的時候幾乎整個頻域都有反應
所以要在同樣單位時間內要記錄這麼多的資料量
壓縮效率就低一點

忍不住再講幾句話.

如果連 SPDIF WAV PCM 音軌
這4種東西的基本原理 相互關係. 都弄不清的人.

真的不要再亂凹了啦.

唯一有不一樣的可能性.
是在FOOBAR2000解碼方式.
這要真的懂FOOBAR2000的程式運作才能解釋了.

Terencecool 寫:

TouyIDEN 寫:應該這樣講...
數位訊號判斷的電壓只有兩種...
跟用振幅做出來的類比訊號是不一樣的~

只要組合方式不變~
檔案就不會變...

這部份其實是有點瑕疵的
事實上自然界中存在的所有訊號都是類比
但是當我們把它"定義"為數位訊號的時候他才是數位訊號
數位不一定要用方波哦
弦波也是可以當作數位訊號的
只要用反轉相位差之類的小技巧就可以了

原來是這樣...
在下真的錯了...
對不起...

受教了~

Terencecool 寫:

TouyIDEN 寫:敝人想知道..
媒體壓縮在做的預測這動作是指做記錄?
相同的東西只記錄一點，其他砍掉?
那不同的東西太多..壓縮檔不是會近似原檔案大小?
在下不知道字典法是什麼.....
不知道是不是做搜尋的方法...?
也只知道entropy coding有兩種架構...
huffman跟Arithmetic這兩種Coding...
其中...
原全不解...
能不能初淺說一下...?

基本上相同的東西越多壓縮效率就越高
不然你拿zip來壓縮兩個文件檔
一個文件檔全部都寫a
另一個文件檔亂打 但是字母數量跟第一個文件一樣
壓縮完之後比較大小就知道了
其實這跟簡化算式及多項式的原理有點像
但是詳細的壓縮演算法如何俺才疏學淺就不知道了XD
總之在音樂的無損壓縮上也是一樣
每個ape檔在foobar左下角顯示出的流量都不一樣吧?
通常包含音域越廣的音樂壓縮效率會越小
比如說我壓鋼琴獨奏跟壓金屬樂團的演出
鋼琴獨奏可以壓到400kbps以下
但是金屬樂團演出只能壓到800甚至是1000kbps...
看foobar上的即時頻域圖就知道了
當樂團的鈸大力敲下去的時候幾乎整個頻域都有反應
所以要在同樣單位時間內要記錄這麼多的資料量
壓縮效率就低一點

謝謝~
敝人受教了..

還是想了解一下entropy coding跟字典法~

ileedan 寫:

alanalan1 寫:至於原版CD燒錄到別的CD,我是不太了解音樂CD存在CD片上的方式
我是以為,音樂CD是以數位方式存在CD片上,不是0就是1,數位讀取與寫入,基本上只要在讀取與寫入的動作上有做確認,是可以做到無損的

傳統類比儲存的方式,的確是會無法完整覆製,可是現在數位的方式,與傳統類比的方式不同,很多觀念不能都用類比的情況去思考

如果真的不了解,那就別想太多了,就保持原本的觀念吧,自己愉快就好囉

關於這點，我以前也是這樣認為，CD到CD，音樂資料如同檔案，不是0就是1，保證寫入資料0、1的正確性，就能保証音質完全一樣嗎？
我所說的CD片越燒越差，是指原版CD，經過第一次燒錄，這個燒錄片叫Copy1，把Copy1拿去燒出第二片叫Copy2，你可以繼續試下去到Copy100，我保証，Copy100和Copy1的音質差異是極大的！

這和燒錄機的等級也有極大關係，普通入門燒錄機和頂級燒錄機燒出來的CD片，音質也是差異很大，越好的燒錄機燒出來的CD音質越接近原版CD
(我只先說明這項事實，複雜的原理我不再探討)

至於您提到的數位資料，把原版CD片先轉成image檔放在電腦裡，燒錄這個影像檔，這片CD與原版片當然有差，但你用這個image燒出來的所有CD，音質是一樣的

這個問題是光碟機讀取時和燒錄機燒錄時，會有所謂的時基誤差(Jitter)，和原本在討論的"Flac APE等lossless格式會不會失真"不一樣吧

只要是無損壓縮音樂格式，指的就是用Decoder可以解出和原本一模一樣WAV檔，開Binary格式下去看是絕對一樣的

複製和移動數位檔案不可能對原本的資料造成任何傷害，除非你的電腦有問題，如壞軌

真正會影響數位格式品質的，只有1.雜訊 2.Jitter

雜訊影響指的是例如原本是0的bit，被電場或磁場干擾，變成了1

Jitter發生在讀取、傳輸和燒錄時，數位資料本身的記載是要配合Clock的，在讀取、傳輸和燒錄時很容易因為機械結構或著材質問題而產生Jitter，例如使得某個原本週期是1ms的數位訊號1，變成了2ms等等，因為和原本的Clock週期不同，我們稱為時基誤差(Jitter)，這樣的數位訊號送入我們的DAC，如果沒有做時基重整(現在知道為什麼很多DIYer都在搞時基重整電路了吧)，DAC解出來的類比訊號當然會失真。

為什麼會有人說Flac和APE聽起來和WAV不同呢？

小弟還沒仔細看過FLAC和APE的軟體Decoder的Source

但是我猜，主要原因是做即使解壓縮時，或許有可能軟體Decoder並不是以"解回WAV格式再播放"的作法，而有可能是使用另一套演算法來作即使解壓縮，而這樣的即使解壓縮演算法會有失真，因此會有聽起來聲音不一樣的問題，但卻可以用這個Decoder來解回原本的WAV檔原因，是因為用的是另一套演算法。但是小弟還沒看Code，也不知道是否真的如此，但這是小弟想得出來，唯一合理的推論。因為針對Real-Time的演算法和"解出一個和原本一樣檔案"這種issue的演算法有所不同

小弟還只是一個大學生，現在是唸交大電子工程和資訊工程，我訊號類課程都還沒有修過，以上思考純粹依照電子電路電磁學、資結和演算法等課程，以及和許多前輩指導的經驗去推論而已，如果有不對的地方，麻煩各位先進指導，也很希望有幫大家解答問題，謝謝您們喔

TouyIDEN 寫:

lovepink 寫:To ileedan ~

現在重點應該不是"文件檔=mp3檔?"..lemonjye大所要說明的是，不管反覆剪下貼上一千次..第一次會恆等第1000次 ~ 不管是否為文件檔、mp3檔 or 其他格式都是一樣不會變的 !!!

ileedan 寫:

lemonjye 寫:

ileedan 寫:sorry越講越遠了
目前小弟了解一個觀念，一個音樂檔(mp3)，把它從C槽剪下，貼到D槽，然後再剪下，貼回C槽，然後反覆一千次好了！
這首mp3如果還能播放，且播放過程完全正常的話，
音質應該和剛開始不移動時完全一樣

換個方式講好了，同個文件檔，把它從C槽剪下，貼到D槽，然後再剪下，貼回C槽，然後反覆一千次好了！

你認為檔案會跟原始檔不一樣？
copy一千次，文件黨會漏字？

檔案複製、移動和音樂CD燒錄是完全的兩回事，
請不要搞混。

文件檔=mp3檔?

應該這樣講...
數位訊號判斷的電壓只有兩種...
跟用振幅做出來的類比訊號是不一樣的~

只要組合方式不變~
檔案就不會變...

weiliya 寫:無失真壓縮有很多手段，entropy coding或是字典法，多媒體常會加入預測這個動作

敝人想知道..
媒體壓縮在做的預測這動作是指做記錄?
相同的東西只記錄一點，其他砍掉?

那不同的東西太多..壓縮檔不是會近似原檔案大小?


在下不知道字典法是什麼.....
不知道是不是做搜尋的方法...?

也只知道entropy coding有兩種架構...
huffman跟Arithmetic這兩種Coding...
其中...
原全不解...

能不能初淺說一下...?

小弟只知道huffman 的作法，其實可以翻資結課本，方法是統計各字元出現的頻率次數，再做出Huffman Tree，最後再由Huffman Tree來做出各個字元對應的編碼，他的中心思想就是：把出現頻率最高的字元用最短的碼來代表，出現頻率極少的字元用長一些的碼來代表也無妨，因而可以做出壓縮的效果。

nealxgs 寫:這個問題是光碟機讀取時和燒錄機燒錄時，會有所謂的時基誤差(Jitter)，和原本在討論的"Flac APE等lossless格式會不會失真"不一樣吧
只要是無損壓縮音樂格式，指的就是用Decoder可以解出和原本一模一樣WAV檔，開Binary格式下去看是絕對一樣的
複製和移動數位檔案不可能對原本的資料造成任何傷害，除非你的電腦有問題，如壞軌
真正會影響數位格式品質的，只有1.雜訊 2.Jitter
雜訊影響指的是例如原本是0的bit，被電場或磁場干擾，變成了1
Jitter發生在讀取、傳輸和燒錄時，數位資料本身的記載是要配合Clock的，在讀取、傳輸和燒錄時很容易因為機械結構或著材質問題而產生Jitter，例如使得某個原本週期是1ms的數位訊號1，變成了2ms等等，因為和原本的Clock週期不同，我們稱為時基誤差(Jitter)，這樣的數位訊號送入我們的DAC，如果沒有做時基重整(現在知道為什麼很多DIYer都在搞時基重整電路了吧)，DAC解出來的類比訊號當然會失真。
為什麼會有人說Flac和APE聽起來和WAV不同呢？
小弟還沒仔細看過FLAC和APE的軟體Decoder的Source
但是我猜，主要原因是做即使解壓縮時，或許有可能軟體Decoder並不是以"解回WAV格式再播放"的作法，而有可能是使用另一套演算法來作即使解壓縮，而這樣的即使解壓縮演算法會有失真，因此會有聽起來聲音不一樣的問題，但卻可以用這個Decoder來解回原本的WAV檔原因，是因為用的是另一套演算法。但是小弟還沒看Code，也不知道是否真的如此，但這是小弟想得出來，唯一合理的推論。因為針對Real-Time的演算法和"解出一個和原本一樣檔案"這種issue的演算法有所不同
小弟還只是一個大學生，現在是唸交大電子工程和資訊工程，我訊號類課程都還沒有修過，以上思考純粹依照電子電路電磁學、資結和演算法等課程，以及和許多前輩指導的經驗去推論而已，如果有不對的地方，麻煩各位先進指導，也很希望有幫大家解答問題，謝謝您們喔

如果解回的格式不是wav,這我認為更不可能.
一個演算法可以壓縮可以解壓縮,何必再寫一個有失真的演算法來做撥放專用?除非這個解壓縮演算法時間複雜度太高,所以做出來的權宜之計,那還可能,問題是今天的ape解壓縮速度有需要到另外開發新的解壓縮演算法來取代?

所以一開始我才會提出拿出示波器驗明正身,或是前面網友提出的,攔截foobar送往音效卡的音訊資料作比對,這樣我覺得才有"說服力",因為只要聽出不一樣,那就是代表訊號不會相同.
儀器對偵測這種訊號比較能力一定強過這種訊號透過放大在推動喇叭轉出聲音在通過空氣傳送到達人耳,在由人耳傳入大腦由記憶中作比較.

因為當電子訊號離開音效卡以後,中間有太多影響聲音的因素,所以我反對用人耳辨音.

在下只是在某個不知名的大學作菸酒生,沒有那種實力去看那些code.

nealxgs 寫:

TouyIDEN 寫:

lovepink 寫:To ileedan ~

現在重點應該不是"文件檔=mp3檔?"..lemonjye大所要說明的是，不管反覆剪下貼上一千次..第一次會恆等第1000次 ~ 不管是否為文件檔、mp3檔 or 其他格式都是一樣不會變的 !!!

ileedan 寫:

lemonjye 寫:

ileedan 寫:sorry越講越遠了
目前小弟了解一個觀念，一個音樂檔(mp3)，把它從C槽剪下，貼到D槽，然後再剪下，貼回C槽，然後反覆一千次好了！
這首mp3如果還能播放，且播放過程完全正常的話，
音質應該和剛開始不移動時完全一樣

換個方式講好了，同個文件檔，把它從C槽剪下，貼到D槽，然後再剪下，貼回C槽，然後反覆一千次好了！

你認為檔案會跟原始檔不一樣？
copy一千次，文件黨會漏字？

檔案複製、移動和音樂CD燒錄是完全的兩回事，
請不要搞混。

文件檔=mp3檔?

應該這樣講...
數位訊號判斷的電壓只有兩種...
跟用振幅做出來的類比訊號是不一樣的~

只要組合方式不變~
檔案就不會變...

weiliya 寫:無失真壓縮有很多手段，entropy coding或是字典法，多媒體常會加入預測這個動作

敝人想知道..
媒體壓縮在做的預測這動作是指做記錄?
相同的東西只記錄一點，其他砍掉?

那不同的東西太多..壓縮檔不是會近似原檔案大小?


在下不知道字典法是什麼.....
不知道是不是做搜尋的方法...?

也只知道entropy coding有兩種架構...
huffman跟Arithmetic這兩種Coding...
其中...
原全不解...

能不能初淺說一下...?

小弟只知道huffman 的作法，其實可以翻資結課本，方法是統計各字元出現的頻率次數，再做出Huffman Tree，最後再由Huffman Tree來做出各個字元對應的編碼，他的中心思想就是：把出現頻率最高的字元用最短的碼來代表，出現頻率極少的字元用長一些的碼來代表也無妨，因而可以做出壓縮的效果。

在下只是普通的學生~
當然更不會有資結的課本....

原來還有一個Huffman Tree(霍夫曼樹)阿..
先前找到的資訊中還沒說到...
敝人受教了~
謝謝~

latw 寫:

nealxgs 寫:這個問題是光碟機讀取時和燒錄機燒錄時，會有所謂的時基誤差(Jitter)，和原本在討論的"Flac APE等lossless格式會不會失真"不一樣吧
只要是無損壓縮音樂格式，指的就是用Decoder可以解出和原本一模一樣WAV檔，開Binary格式下去看是絕對一樣的
複製和移動數位檔案不可能對原本的資料造成任何傷害，除非你的電腦有問題，如壞軌
真正會影響數位格式品質的，只有1.雜訊 2.Jitter
雜訊影響指的是例如原本是0的bit，被電場或磁場干擾，變成了1
Jitter發生在讀取、傳輸和燒錄時，數位資料本身的記載是要配合Clock的，在讀取、傳輸和燒錄時很容易因為機械結構或著材質問題而產生Jitter，例如使得某個原本週期是1ms的數位訊號1，變成了2ms等等，因為和原本的Clock週期不同，我們稱為時基誤差(Jitter)，這樣的數位訊號送入我們的DAC，如果沒有做時基重整(現在知道為什麼很多DIYer都在搞時基重整電路了吧)，DAC解出來的類比訊號當然會失真。
為什麼會有人說Flac和APE聽起來和WAV不同呢？
小弟還沒仔細看過FLAC和APE的軟體Decoder的Source
但是我猜，主要原因是做即使解壓縮時，或許有可能軟體Decoder並不是以"解回WAV格式再播放"的作法，而有可能是使用另一套演算法來作即使解壓縮，而這樣的即使解壓縮演算法會有失真，因此會有聽起來聲音不一樣的問題，但卻可以用這個Decoder來解回原本的WAV檔原因，是因為用的是另一套演算法。但是小弟還沒看Code，也不知道是否真的如此，但這是小弟想得出來，唯一合理的推論。因為針對Real-Time的演算法和"解出一個和原本一樣檔案"這種issue的演算法有所不同
小弟還只是一個大學生，現在是唸交大電子工程和資訊工程，我訊號類課程都還沒有修過，以上思考純粹依照電子電路電磁學、資結和演算法等課程，以及和許多前輩指導的經驗去推論而已，如果有不對的地方，麻煩各位先進指導，也很希望有幫大家解答問題，謝謝您們喔

如果解回的格式不是wav,這我認為更不可能.
一個演算法可以壓縮可以解壓縮,何必再寫一個有失真的演算法來做撥放專用?除非這個解壓縮演算法時間複雜度太高,所以做出來的權宜之計,那還可能,問題是今天的ape解壓縮速度有需要到另外開發新的解壓縮演算法來取代?

所以一開始我才會提出拿出示波器驗明正身,或是前面網友提出的,攔截foobar送往音效卡的音訊資料作比對,這樣我覺得才有"說服力",因為只要聽出不一樣,那就是代表訊號不會相同.
儀器對偵測這種訊號比較能力一定強過這種訊號透過放大在推動喇叭轉出聲音在通過空氣傳送到達人耳,在由人耳傳入大腦由記憶中作比較.

因為當電子訊號離開音效卡以後,中間有太多影響聲音的因素,所以我反對用人耳辨音.

在下只是在某個不知名的大學作菸酒生,沒有那種實力去看那些code.

嗯，同意您的說法，我想還是需要透過示波器等儀器，或著訊號攔截軟體來判定

這是最根本的解決之道

即使是解說Code，我想還是會有人堅持聽起來不一樣就是不一樣

因此透過示波器來看是最準確的了

我覺得看的方式應該可以透過頻率響應圖，看看有沒有被截削的部分

TouyIDEN 寫:敝人想知道..
媒體壓縮在做的預測這動作是指做記錄?
相同的東西只記錄一點，其他砍掉?
那不同的東西太多..壓縮檔不是會近似原檔案大小?

多媒體有很多特性，其中就是連續性，就是前一個物件和後一個物件的大多相異性不大。假設一個圖片有九個點123456789，下一個時刻123456778，先是找相異的，就成了123456789,000000011，那會發現後面的一個有大量的0和1，且很容易連續出現，也就是處理後發現差值集中在較小的部份(大量增加重複的地方)，你結合run-length coding和entropy coding後有很好的效果。解回來的時候，後面的物件要靠前面的物件預測。這牽涉很多細節，有興趣去圖書館借書或許比較快。
ps：run-length

TouyIDEN 寫:在下不知道字典法是什麼.....
不知道是不是做搜尋的方法...?

http://zh.wikipedia.org/wiki/LZW

TouyIDEN 寫:也只知道entropy coding有兩種架構...
huffman跟Arithmetic這兩種Coding...
其中...
原全不解...
能不能初淺說一下...?

entropy coding其實是牽扯到消息理論的東西，我對消息理論只有個最初步的概念，
且我對算術編碼只剩下大概的印象，所以也不解釋了。
Entropy Coding
Arithmetic

抱歉 沒看到上面討論串
不過跟你們討論很不錯

weiliya 寫:

TouyIDEN 寫:敝人想知道..
媒體壓縮在做的預測這動作是指做記錄?
相同的東西只記錄一點，其他砍掉?
那不同的東西太多..壓縮檔不是會近似原檔案大小?

多媒體有很多特性，其中就是連續性，就是前一個物件和後一個物件的大多相異性不大。假設一個圖片有九個點123456789，下一個時刻123456778，先是找相異的，就成了123456789,000000011，那會發現後面的一個有大量的0和1，且很容易連續出現，也就是處理後發現差值集中在較小的部份(大量增加重複的地方)，你結合run-length coding和entropy coding後有很好的效果。解回來的時候，後面的物件要靠前面的物件預測。這牽涉很多細節，有興趣去圖書館借書或許比較快。
ps：run-length

TouyIDEN 寫:在下不知道字典法是什麼.....
不知道是不是做搜尋的方法...?

http://zh.wikipedia.org/wiki/LZW

TouyIDEN 寫:也只知道entropy coding有兩種架構...
huffman跟Arithmetic這兩種Coding...
其中...
原全不解...
能不能初淺說一下...?

entropy coding其實是牽扯到消息理論的東西，我對消息理論只有個最初步的概念，
且我對算術編碼只剩下大概的印象，所以也不解釋了。
Entropy Coding
Arithmetic

對不起...

非常感謝~

看了這整篇文章，真的是受益良多！
但也有些人不清楚事物的本質，甚至是錯誤的認知。

Q一：如果機器可以比人類精準，為何現今仍不能做出比人類還精緻的東西。

A：人類的精緻並不是感官判斷的精準度，而是協調性。

例子一：如果用視覺來講，同樣一個顏色在不同顏色的圍繞下，
會令人產生不同顏色的錯覺，但機器不會。也就是因為如此人類才能對不同顏色的搭配有不同的感覺。

例子二：小提琴家可以演奏出很棒的巴哈無伴奏（演奏技巧來自經驗），卻無法奏出一模一樣的巴哈無伴奏。

簡單來說，人類是以感覺行事，但機器只是看（偵測）到什麼，就反應什麼。所以一個波長700奈米的紅光對人類來說或許是熱情、或是血腥，但機器只會認為他是波長為700奈米的電磁波。當然各種機器都有其精準的程度。

借亞理斯多德的一句話：最好的工具就是功能最單純的工具。
所以機器只適合做單純的事情，也就是因為單純，所以可以很精確！
（人類會做體操並不是因為人類的感官很精確XD，人類的感官是與歷史軌跡有關，也就是經驗，不同的經驗會造成在同樣事物上不同的判斷。）

Q二：機器是否能判別所謂的『聽感』？

A：大家都知道聲音是需要介質產生縱波才能傳到耳朵。
假設外在的環境是固定的，我們就只需討論音源。
什麼樣的原因會造成『聽感』不同呢？
答案只有一個：波形！（頻率主高低音、振幅是響度）

不同的波形便會造成所謂的圓滑啦∼飽和度啦∼這些人類發明的名詞。當然，外加的干擾當然會導致波形改變，所以環境會影響人聽到的聲音，因為波會干涉，反射。而示波器便是忠誠反映出波的形狀！

示波器能有多精準?
多高級的示波器叫精準?
除了波型以外,示波器還能顯現出什麼資訊?
AP2 可以說是目前業界主流測量儀器
但是為何還是有金耳朵的需求?
AP2都不敢說有人的敏感度,為何示波器會比人耳敏銳?

對我來說,示波器只是個堪用的簡單工具,要說用示波器來做標準
我想是遠遠不足的

foo 寫:示波器能有多精準?
多高級的示波器叫精準?
除了波型以外,示波器還能顯現出什麼資訊?
AP2 可以說是目前業界主流測量儀器
但是為何還是有金耳朵的需求?
AP2都不敢說有人的敏感度,為何示波器會比人耳敏銳?

對我來說,示波器只是個堪用的簡單工具,要說用示波器來做標準
我想是遠遠不足的

先來個微笑
拿示波器是拿來測量,送往擴大機的電位波形,不是拿來測量喇叭單體推出來的聲音波形,因為這個串討論重點在FLAC/WAV/APE波放出來是否相同.
簡單說,同樣一首歌曲在音效卡輸出那一部分測量不同音樂格式的波形,而不是測量透過喇叭單體推出音波的波形.

如果因為格式造成聲音不一樣,除非在"音效卡輸出"的部分波形已經改變,還有其他因素可以改變聲音的嗎?
或是有人的擴大機/喇叭單體/電源線/訊號線等會知道你今天用什麼格式,所以要用不同的波形傳送?

所以我提出的用示波器驗明正身是驗"音效卡輸出的波形"不是驗"單體推出的聲波"
只要音效卡輸出的電波一樣,只要在相同的撥放系統,相同的環境,有可能出現不同的聲音嗎?

因此只要這些格式經過處理以後,經由音效卡輸出,只要波形一樣,輸出的聲音就會一樣.

至於示波器多精準?你覺得現在的電子顯微鏡多精準?調教這種精準的儀器都需要示波器,請問您對示波器的精準度有疑問否?
(當然示波器有很多等級,便宜的根貴的差很多,但是這不再討論範圍內)

測量儀器確實可以很精準,有多精準?
人耳接收聲波,最後會將之轉換成頻率的電訊號,
所以最終人腦分析的是頻率的資訊,
這個頻率的範圍,大約只有20-20KHz這麼狹小的範圍,
同時它大概還可以分成21個關鍵頻帶,
在每個關鍵頻帶內的頻率會有互相遮蔽的效應.
這個就是所謂的聽覺心理學.
而儀器呢?儀器可以分析的,當然不只20-20KHz範圍的訊號,
同時它可以很精準的判斷每一個頻率訊號的存在,強度,
不會有干擾遮蔽的心理作用.
有絕對音感的人,而且是天生具有超強絕對音感的人,
這種人比普通絕對音感的人要少非常多,
這樣的人才能分辨1-2Hz頻率上變化的不同,
僅僅只差1-2Hz,他們便可以聽出音高不一樣,
這已經是非常厲害,少數中的極少數.
但是儀器可以分辨0.0xHz的不同,沒有人可以做到.
錄音工程師,被要求要有一雙非常靈敏的耳朵,
他們受訓練,至少要能分辨出0.5%以下的THD,
也就是現在一個單音的tone,我給它加上諧波,
當諧波的成分到0.5%的時候,你就要能夠告訴我音色發生變化了.
但是儀器可以聽出多小的THD?0.0000x%都沒有問題.
沒有人可以做到.
人類大腦聽到的訊號,接收的訊號,分析的訊號,
就是頻率的訊號,所以儀器所測量出來的頻率特性,
包括瞬時的頻率響應,THD,Noise Level,
時間域上的暫態響應,各個頻率在時間軸上的衰減狀態,
以及在不同方位,角度,高低造成的頻率變化,
這些客觀的數據條件,就描述了我們所聽到的聲音特性,
而且非常精確.
只是大部分的人看到這些資料,
無法將之轉換成這些資料所代表的聲音特性,
無法把它跟聽覺經驗連結起來.
譬如說看到THD,在1KHz的時候是0.8%,
1KHz聽起來是什麼樣子,不知道.
1KHz 0.8%的THD,如果沒有圖,
我們也不知道是二次諧波失真多呢,還是三次諧波失真多.
看到圖以後,知道諧波在2Khz的失真是-60dB,
3KHz失真是-48dB,請問這樣的失真組合,
會讓原本的1KHz聽起來變成什麼樣子?不知道.
這只是單單1KHz的失真情況,通常失真更大的,
低頻的部分,譬如說100Hz諧波失真高達10%,
當發出100Hz的聲音,同時會有非常大音量的200Hz,300Hz失真,
非常明顯的失真,抱歉這個數據沒有看到.
就算有各個頻率的失真圖形,我們還是無法將它轉換成
聽起來會是什麼樣子,跟我們的聽覺經驗,
跟我們用來描述聲音特性的形容詞,
例如乾淨,透明,清晰,明亮,溫暖....等等這些形容詞作連結.
不用說那麼複雜,光是一個頻率響應圖,看到頻率響應圖之後,
我們能根據這個頻率響應圖描述出這個系統的聲音特性嗎?
而且這只是瞬時的響應,我們還要看在時間軸上的響應,
兩者組合起來,才是我們在時間過程中聽到聲音變化情況.
所以說儀器測量出來的數據能不能描述我們大部分觀察到的聲音現象?
是可以的,只是一般人沒有辦法作這樣的連結.
所以就會造成看起來THD只差0.0002%,
頻率響應看起來差不多一樣平嘛,圖長得差不多,
表面數據幾乎一樣,聽起來卻差很多,
所以儀器測量無用,還是人耳精準的結論.
實際上跟儀器比精準,比精細的程度,
不要做這種傻事,人的肉體天生有極限,
在這方面是比不上機器的,這是無庸置疑的.

哇...可以膜拜嗎??學了不少

asp8 寫:測量儀器確實可以很精準,有多精準?
人耳接收聲波,最後會將之轉換成頻率的電訊號,
所以最終人腦分析的是頻率的資訊,
這個頻率的範圍,大約只有20-20KHz這麼狹小的範圍,
同時它大概還可以分成21個關鍵頻帶,
在每個關鍵頻帶內的頻率會有互相遮蔽的效應.
這個就是所謂的聽覺心理學.
而儀器呢?儀器可以分析的,當然不只20-20KHz範圍的訊號,
同時它可以很精準的判斷每一個頻率訊號的存在,強度,
不會有干擾遮蔽的心理作用.
有絕對音感的人,而且是天生具有超強絕對音感的人,
這種人比普通絕對音感的人要少非常多,
這樣的人才能分辨1-2Hz頻率上變化的不同,
僅僅只差1-2Hz,他們便可以聽出音高不一樣,
這已經是非常厲害,少數中的極少數.
但是儀器可以分辨0.0xHz的不同,沒有人可以做到.
錄音工程師,被要求要有一雙非常靈敏的耳朵,
他們受訓練,至少要能分辨出0.5%以下的THD,
也就是現在一個單音的tone,我給它加上諧波,
當諧波的成分到0.5%的時候,你就要能夠告訴我音色發生變化了.
但是儀器可以聽出多小的THD?0.0000x%都沒有問題.
沒有人可以做到.
人類大腦聽到的訊號,接收的訊號,分析的訊號,
就是頻率的訊號,所以儀器所測量出來的頻率特性,
包括瞬時的頻率響應,THD,Noise Level,
時間域上的暫態響應,各個頻率在時間軸上的衰減狀態,
以及在不同方位,角度,高低造成的頻率變化,
這些客觀的數據條件,就描述了我們所聽到的聲音特性,
而且非常精確.
只是大部分的人看到這些資料,
無法將之轉換成這些資料所代表的聲音特性,
無法把它跟聽覺經驗連結起來.
譬如說看到THD,在1KHz的時候是0.8%,
1KHz聽起來是什麼樣子,不知道.
1KHz 0.8%的THD,如果沒有圖,
我們也不知道是二次諧波失真多呢,還是三次諧波失真多.
看到圖以後,知道諧波在2Khz的失真是-60dB,
3KHz失真是-48dB,請問這樣的失真組合,
會讓原本的1KHz聽起來變成什麼樣子?不知道.
這只是單單1KHz的失真情況,通常失真更大的,
低頻的部分,譬如說100Hz諧波失真高達10%,
當發出100Hz的聲音,同時會有非常大音量的200Hz,300Hz失真,
非常明顯的失真,抱歉這個數據沒有看到.
就算有各個頻率的失真圖形,我們還是無法將它轉換成
聽起來會是什麼樣子,跟我們的聽覺經驗,
跟我們用來描述聲音特性的形容詞,
例如乾淨,透明,清晰,明亮,溫暖....等等這些形容詞作連結.
不用說那麼複雜,光是一個頻率響應圖,看到頻率響應圖之後,
我們能根據這個頻率響應圖描述出這個系統的聲音特性嗎?
而且這只是瞬時的響應,我們還要看在時間軸上的響應,
兩者組合起來,才是我們在時間過程中聽到聲音變化情況.
所以說儀器測量出來的數據能不能描述我們大部分觀察到的聲音現象?
是可以的,只是一般人沒有辦法作這樣的連結.
所以就會造成看起來THD只差0.0002%,
頻率響應看起來差不多一樣平嘛,圖長得差不多,
表面數據幾乎一樣,聽起來卻差很多,
所以儀器測量無用,還是人耳精準的結論.
實際上跟儀器比精準,比精細的程度,
不要做這種傻事,人的肉體天生有極限,
在這方面是比不上機器的,這是無庸置疑的.

這說的是沒錯
不過好像已經不只示波器了?
這起碼要1.示波器2.頻譜 3. 失真儀
而且這些儀器的誤差都要極小才行
至於音效卡輸出有沒有一樣?
那就請認為一樣的人去做個整套測試來看看吧

基本上我認為,會影響到不一樣的原因主要有幾個
1.如前面有人提到,可能有解碼方式的問題
2.CPU 使用率不同造成的各種影響
3.RAM 使用率造成的影響
在高規格電腦中,或許硬體方面的影響可能很小
但是不代表沒有,在規格高到一個程度以後
可能影響就小於人耳能感受到的程度

真佩服各位高手大大們
其實只是很單純比較wav,ape,flac這幾種檔案在電腦上互相壓縮還原而已啦
就拿這3種檔案來說,彼此能壓縮且也完整還原這是正確無誤的

至於直接以撥放軟體解壓撥放,再從喇叭放出來會不會有差別,那見人見智吧
至少在我來說,我不管是撥放什麼檔案,就算是直接撥放CD,也是每次聽的感覺都不一樣,因為我是一個心情常常變化的感性人類,24小時不同時段,不同精神,不同心思,甚至眼珠稍微轉向一個方向,對我來說同一首樂曲都會有不同的感覺

那如果有大大覺得ape或flac在撥放時真的比wav差,那可以先自行轉換回wav後再撥放,阿如果覺得把ape或flac"先還原"成wav後再撥放還是有差別的話,阿那小弟我只能說干拜下風,說直接點,也建議這樣的大大以後別用電腦好了啦

基本上，我認為wave, flac, ape的音質是一模一樣的
因為lossless壓縮本來就是lossless

但有一種例外，是我們這些認為應該一樣的人，沒有考慮到的
就是「RF干擾」

有一件可以確定的事就是wave, flac, ape三者播放時
cpu的loading一定不同，所以主機板產生的電磁干擾會不同
對某些金朵人來說，會有聽出差異的可能

當然，我聽不出來

abrahamkuo 寫:基本上，我認為wave, flac, ape的音質是一模一樣的
因為lossless壓縮本來就是lossless

但有一種例外，是我們這些認為應該一樣的人，沒有考慮到的
就是「RF干擾」

有一件可以確定的事就是wave, flac, ape三者播放時
cpu的loading一定不同，所以主機板產生的電磁干擾會不同
對某些金朵人來說，會有聽出差異的可能

當然，我聽不出來

大大說的不錯,我也有考慮到這一點
甚至考慮到就算撥放同一個檔,或者直接撥放CD
電腦或機器甚至整個環境的溫度與各種RF干擾都不會每分每秒相同
考慮種種,到最後還是一樣,就是放首音樂來聽而已

確定WAV,FLAC,APE是彼此相同的一種儲存方式後,這樣就夠了
這樣10年後再放來聽,也還是一個完整的檔案
至於撥放的方式與影響因素,那就順其自然啦,至少是把音樂儲存起來了

abrahamkuo 寫:基本上，我認為wave, flac, ape的音質是一模一樣的
因為lossless壓縮本來就是lossless

但有一種例外，是我們這些認為應該一樣的人，沒有考慮到的
就是「RF干擾」

有一件可以確定的事就是wave, flac, ape三者播放時
cpu的loading一定不同，所以主機板產生的電磁干擾會不同
對某些金朵人來說，會有聽出差異的可能

當然，我聽不出來

類比訊號+低階音效卡或許可能,但是數位輸出則無理.

以下是給foo網友的
CD-ROM 1x : 150KB/s 這是CD標準的資料流.
PCI-bus 32bit(33MHz) : 133MB/s 這是PCI 標準傳輸速率.
所以從記憶體送到音效卡 傳送 150KB的資料 需要算0.0012秒
如果CPU因為解壓縮而造成資料不連續,表示CPU在0.9秒(算寬一點)內無法完成150KB資料的解壓縮.

換句話說,只要CPU能在0.9秒內解壓縮完畢150KB的資料,就不會影響到音質?

以我目前使用的系統K8 3200+
APE 383.48MB 解壓縮完畢需要96.64秒,所以我的CPU至少每秒有3.968MB的解壓縮能力(這已經包含從硬碟讀取資料在寫回,如果只是播放,是不需要寫回,代表著會更快).
那麼在我的系統上播放APE與WAV就無差別了?3.96MB與150KB的比例應該不需要多加解釋吧.

另一台p4 Celeon 1.7G (沒錯就是號稱"笑能"的烙賽揚)
解APE 同樣一首歌曲,需要 205.25秒,所以CPU解壓縮能力
1.868MB/s,這比起150KB/s還是高了12倍.
而現在的CPU想比這顆還要低能的不多了...這賽揚可是連P3都可以做掉的鳥CPU.

請問是不是只要CPU比那顆賽揚快,播放PAE/FLAC就與WAV相同?不然請舉例反駁.
(就像要指正別人錯誤要自己提出證據,而不是要求被你指正的人提出證據)