喇叭 DIY #2 (書架雙音路/主動分音)

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Re: 喇叭 DIY #2 (書架雙音路/主動分音)

文章scrazy 發表於 週五 3月 11, 2022 12:22 pm

yys310 寫:想了想RME價格
似乎近期還是玩類比主動分音就好
不知道Behringer CX3400跟DBX 234 Xs有說哪款比較好嗎?
繼續往上看DSP分音的好像也沒有自己設filter的功能 感覺起來這樣好像也沒有比較好用
感覺上真的要全自由度的DSP分音還是得有多路類比輸出 直接在電腦上設好DSP來算

用Audio Interface來處理主要就是因為有多聲道的類比輸出(例如 8路以上的DAC),
所以挑選不錯的產品來處理CP值很高,
如果DSP能處理分音就更理想,因為就不用電腦介入,
不然用電腦當DSP處理也可以連DRC有的沒的一併處理也是很方便的。
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Re: 喇叭 DIY #2 (書架雙音路/主動分音)

文章scrazy 發表於 週五 3月 11, 2022 12:23 pm

yys310 寫:
scrazy 寫:看了
https://www.audiosciencereview.com/foru ... ios.26180/
https://www.audiosciencereview.com/foru ... ide.23595/

看起來好像是在Windows 弄個rePhase export分音設定的wav出來,
在Mac上跑CamillaDSP 或是 Element+X-MCFX 來分音?

我按照DWPress那篇的方法做的
只差在我是用blackhole來把全部的聲音導進element

yys310兄,也是用MAC嗎?
我現在是用loopback這套把電視出來的光纖導進Dirac,覺得不錯,只是loopback要付費,
但CPU loading很輕 2015的老macbook 只吃了3~5% CPU,
Apple 有個免費的工具 AU Lab 也可以做到,但會吃掉30% CPU.. 所以棄用了,
不知blackhole跑起來如何?
scrazy
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Re: 喇叭 DIY #2 (書架雙音路/主動分音)

文章yys310 發表於 週五 3月 11, 2022 12:41 pm

scrazy 寫:
yys310 寫:
scrazy 寫:看了
https://www.audiosciencereview.com/foru ... ios.26180/
https://www.audiosciencereview.com/foru ... ide.23595/

看起來好像是在Windows 弄個rePhase export分音設定的wav出來,
在Mac上跑CamillaDSP 或是 Element+X-MCFX 來分音?

我按照DWPress那篇的方法做的
只差在我是用blackhole來把全部的聲音導進element

yys310兄,也是用MAC嗎?
我現在是用loopback這套把電視出來的光纖導進Dirac,覺得不錯,只是loopback要付費,
但CPU loading很輕 2015的老macbook 只吃了3~5% CPU,
Apple 有個免費的工具 AU Lab 也可以做到,但會吃掉30% CPU.. 所以棄用了,
不知blackhole跑起來如何?

是用mac沒錯 我是M1的macbook air
blackhole之前沒注意CPU Loading
不過沒印象啥升溫 應該不是很高
MOTU M4 -- 1200as2 + M4 HP
-- 10NW76
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Re: 喇叭 DIY #2 (書架雙音路/主動分音)

文章scrazy 發表於 週五 3月 11, 2022 12:43 pm

yys310 寫:是用mac沒錯 我是M1的macbook air
blackhole之前沒注意CPU Loading
不過沒印象啥升溫 應該不是很高


因為M1很快啊啊啊 XD
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Re: 喇叭 DIY #2 (書架雙音路/主動分音)

文章yys310 發表於 週五 3月 11, 2022 1:29 pm

macOS的好處還有系統內建aggregate device
可以直接拿傳統兩個裝置來弄成四通道輸出
不過現在DAC走USB的幾乎都是非同步USB 時間對準可能會有問題
還沒真的量測到底影響多大
另外blackhole Windows上面也沒有......還不知道到時候windows上要怎麼弄
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Re: 喇叭 DIY #2 (書架雙音路/主動分音)

文章tim.chnan 發表於 週四 3月 17, 2022 6:32 pm

scrazy 寫:了解,所以high pass可用,然後他不像您附Cutemix FX的圖一樣,有圖可以看他高低,
然後就是沒low pass了...
shelf怎麼拉那個斜率都固定,做分音"看起來"可能不夠,應該不到一般的一階分音吧(6db) :bigcry:
https://i.imgur.com/531Nyz3.png

問了Motu support,那些功能只有CutMix FX有:
I'm sorry for the inconvenience. This is only available on the CueMix FX devices such as the 828x, 828mk3 Hybrid, 896mk3 Hybrid and Ultralite Mk3 Hybrid.

I will log your feedback as a feature request with the development team.

實在不確定Motu為何砍掉這些老機種就有的功能... 照說應該都做得到?
或是像您說的 為了維持高訊噪比而限制 filter 斜率 ....
也不知為何砍掉LPF....

但828es聽感實在不錯就是了,
不過如果不需要AVB的話 Ultralite Mk5感覺應該CP值更高,電源應該也比較好改,可惜就是買不到...

所以軟體分音FIR推Acourate 跟Camilla-DSP 嗎?
Acourate看來只有Windows版,
可能先試opensource的Camilla-DSP了,
用老mac跑不知會有多少latency 需要實驗看看了...


先快速聊一下 MOTU 這個牌子的印象
簡單來說,很多人是把 MOTU 當作 RME, Prism Sound, Metric Halo, Appollo 等高階錄音介面牌子的低價替代品
MOTU 的價錢,大概是功能同級 RME 產品的一半價錢,這就很猛了
雖然在外場使用上,沒有前幾個牌子穩定耐操,但勝在價格便宜,功能多又大碗,品質&耐用度也在中上水準
大概20年前,早期 MOTU 產品,在 PC windows 系統上的使用度不好,類比輸出品質一般,所以使用者大概都是沒什麼錢的業餘錄音室或歌手/團員之類
或是買來稍微改裝一下電容什麼的 (還有專門改裝廠 Black Lion之類)
一般品牌評價是在 presonus 之上,大概跟 Focusrite 之類的差不多
不過我覺得 MOTU 這幾年有在持續進步:
[1] 對 Windows 的 driver 和穩定度已經好很多,現在基本上很少人抱怨這點 (但在 MK2 時代的產品,似乎 windows 還是有點問題, 而且 Mk2 產品不支援 DSP 分音)
[2] 訊噪比有越做越好的趨勢 (ASR 評測已經接近高階品牌 Appollo)
==> [更新] 但在 mk4 以後產品,Motu 反而把完整的分音用頻率響應 DSP functions 縮減, 只能調音,不太能做分音,如購買請注意
[3] 耐用度對業餘使用大概沒問題,軟體 crash 當機也不常聽說
[4] 功能越來越多,不是只有跟在大廠後面,例如: MK3 的完整 DSP 分頻, AVB網路訊號&控制, JAVA API 開發.... etc

我本來使用 RME UFX 做分音,後來看到 ASR 上很多人使用 Ultralite (有 AVB 和 MK5) 做主動分音 (註一),想說應該 Motu 都沒有問題,可以勝任主動分音
後來因為我另一組落地喇叭改造 project, 我買了二手 828X, 用起來也很愉快沒有問題 (PC USB 控制, 但是聲音是走同軸 spdif 進 828X)
而 Scrazy 兄說最新的 828ES 反而不能直接設定主動分音的 decay 功能
我就稍微 survey 了一下,看看那些 MOTU 機種適合做主動分音
(如 Scrazy 引用 MOTU 客服人員訊息,大概是 MK3 世代都沒有問題)

828X 現在新的和二手都買得到,CP 值不錯
Ultralite MK3 產品用起來跟 828X 一樣,沒有問題。
828MK2 => 證實無法作 DSP 分音

MOTU DSP 世代說明:
(註一) MOTU 可獨立於電腦 (外部 CPU)外直接作分音的說明:
如果你想使用 MOTU 錄音介面的內部運算晶片作主動分音的 DSP 頻響計算,建議鎖定這幾款產品: "896mk3 hybrid", "828X", "Ultralite mk3 hybrid", "828mk3 hybrid"
MOTU 錄音介面內部晶片和搭配軟體 (Cumix FX 等) 對於主動分音需要的 Low-Pass-Filter (LPF) 或是 High-Pass-Filter (HPF) 等頻率響應修正函數,在最近三個世代有不同做法
(1) mk2 世代,DSP 只能拿來作 gain 或 reverb, 無法作頻響調整, LPF, HPF
(2) mk3 世代,搭配軟體 Cumix FX 軟體,可以直接在電腦連線 interface 的狀況下作設定調整 (使用時不需要連線電腦),每個 channel 都支援七個頻響調整 DSP functions (圖二),包括 HPF & LPF
mk3 在目前 (2022 Apr), 還部份買得到新品
(3) mk4/AVB/mk5 世代,不知道為何,MOTU 官方把七種頻響 DSP functions 從軟體中功能縮減 (HPF 限制斜率,LPF 移除),如要使用完整分頻 DSP, 變成要接電腦用軟體外掛,不太方便。
ASR 或是 DIYAudio 上網友使用 mk4/AVB 世代產品作分音,應該都是接電腦或樹莓派,搭配 Camilla DSP 之類的軟體作業,搭配獨立軟體作業也並非不好
其 CPU 運算能力更強,很容易作 frequency-band 運算,或是使用更高取樣頻率。缺點是較不適合懶人

圖一: MOTU 錄音介面產品發表年分 (data from MOTU 官網)
供各位參考,綠色部分我實際使用 828X 和 Ultralite mk3 hybrid 測試,依夾擠邏輯應該中間產品都沒問題 (有相對完整 LPF/HPF 功能)
圖檔

圖二: MOTU Cumix-FX 的頻率響應調整函數示意
圖檔

關於 MOTU 介面資訊,也感謝 scrazy, yys310 兄指證
最後由 tim.chnan 於 週二 4月 05, 2022 7:06 pm 編輯,總共編輯了 3 次。
{Raspberry-Pi,PC} / {RME UFX as DA/DSP X-over/Pre} / {Amp & Speakers: Dayton RS225, ScanSpeak D3004/604010, FaitalPro 10RP200}
Other Cans: Sennheiser HD800, Sony MDR Z7, Sennheiser Momentum Wireless 2
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Re: 喇叭 DIY #2 (書架雙音路/主動分音)

文章tim.chnan 發表於 週四 3月 17, 2022 7:06 pm

scrazy 寫:
yys310 寫:想了想RME價格
似乎近期還是玩類比主動分音就好
不知道Behringer CX3400跟DBX 234 Xs有說哪款比較好嗎?
繼續往上看DSP分音的好像也沒有自己設filter的功能 感覺起來這樣好像也沒有比較好用
感覺上真的要全自由度的DSP分音還是得有多路類比輸出 直接在電腦上設好DSP來算

用Audio Interface來處理主要就是因為有多聲道的類比輸出(例如 8路以上的DAC),
所以挑選不錯的產品來處理CP值很高,
如果DSP能處理分音就更理想,因為就不用電腦介入,
不然用電腦當DSP處理也可以連DRC有的沒的一併處理也是很方便的。


其實不一定要用錄音介面
但是部分的錄音介面產品,同時有 DAC, 分音, DSP, 音控, 訊號輸入/routing 功能,實在很省事
而且電腦不介入的話,你的音源就比較不受限制, SPDIF 同軸/光纖/類比兩路/USB .... 都可以直接切換不需要改設定

如果要用電腦的話,當然做 FIR 可能更好一些 (或許這時用 OKTO DAC8 pro 就不錯)
就看有沒有興趣搞 config 吧

至於用哪一套軟體或哪套數學模型,我自己是沒這麼挑剔
大概聽起來沒有感覺明顯的 time-delay, phase 不協調/音場怪異
再用熟悉的曲目,大概感受一下,哪種數學 filter, 或 filter斜率 聽起來最傳神,那就是他了

我個人是覺得要在軟體或是數學模型裡面挑選的話,還不如來挑選不同的單體/單體數目/箱體設計
這種變化更大更明顯
{Raspberry-Pi,PC} / {RME UFX as DA/DSP X-over/Pre} / {Amp & Speakers: Dayton RS225, ScanSpeak D3004/604010, FaitalPro 10RP200}
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Re: 喇叭 DIY #2 (書架雙音路/主動分音)

文章scrazy 發表於 週四 3月 17, 2022 7:13 pm

目前看起來828ES 或其他AVB系列都只留下High Pass Filter Slope固定12/db,
但沒有Low Pass Filter,
買了828ES覺得有點可惜就是了,
但音質蠻乾淨的,
把他當作還不錯的8 Channel DAC算起來CP值也行了,
Ultralite MK5翻過手冊,應該也無法直接處理HPF/LPF,也沒有AVB,
Ultralite系列只有 Ultralite AVB有AVB,
828X應該是可以做分音的最新機種了,
新品價跟828ES不會差很多,
現在看來Motu 老機器的二手價購入應該蠻不錯。

網上Digital Crossover的作法大部份都是用PC/Mac/RPI 之類的用軟體處理,
再搭配多Channel的DAC,
因為錄音界面通常有多Channel output,
才會被愈來愈多人採用。

喇叭還沒時間改分音器,
目前預計用CamillaDSP處理(MAC上我已經compile好了),
上週先用Javascript 走AVB api 弄了個音控
圖檔
其實應該弄一般搖控器會比較順手就是了。

tim.chnan 寫:先快速聊一下 MOTU 這個牌子的印象
簡單來說,很多人是把 MOTU 當作 RME, Prism Sound, Metric Halo, Appollo 等高階錄音介面牌子的低價替代品
MOTU 的價錢,大概是功能同級 RME 產品的一半價錢,這就很猛了
雖然在外場使用上,沒有前幾個牌子穩定耐操,但勝在價格便宜,功能多又大碗,品質&耐用度也在中上水準
大概20年前,早期 MOTU 產品,在 PC windows 系統上的使用度不好,類比輸出品質一般,所以使用者大概都是沒什麼錢的業餘錄音室或歌手/團員之類
或是買來稍微改裝一下電容什麼的 (還有專門改裝廠 Black Lion之類)
一般品牌評價是在 presonus 之上,大概跟 Focusrite 之類的差不多
不過我覺得 MOTU 這幾年有在持續進步:
[1] 對 Windows 的 driver 和穩定度已經好很多,現在基本上很少人抱怨這點 (但在 MK2 時代的產品,似乎 windows 還是有點問題)
[2] 訊噪比有越做越好的趨勢 (ASR 評測已經接近高階品牌 Appollo)
[3] 耐用度對業餘使用大概沒問題,軟體 crash 當機也不常聽說
[4] 功能越來越多,不是只有跟在大廠後面,例如: MK3 的完整 DSP 分頻, AVB網路訊號&控制, JAVA API 開發.... etc

我本來使用 RME UFX 做分音,後來看到 ASR 上很多人使用 Ultralite (有 AVB 和 MK5) 做主動分音,想說應該 Motu 都沒有問題,可以勝任主動分音
後來因為我另一組落地喇叭改造 project, 我買了二手 828X, 用起來也很愉快沒有問題 (PC USB 控制, 但是聲音是走同軸 spdif 進 828X)
而 Scrazy 兄說最新的 828ES 反而不能直接設定主動分音的 decay 功能
我就稍微 survey 了一下,看看那些 MOTU 機種適合做主動分音
(如 Scrazy 引用 MOTU 客服人員訊息,大概是 MK3 世代都沒有問題)

828X 現在新的和二手都買得到,CP 值不錯
MK3 產品,我還在等我買的二手 Ultralite mk3 運送,還沒確定
828MK2 理論上可以,但我實際買了一台二手,運算效能很差,windows 用起來也很卡 => 退貨處理中

下圖是 MOTU 相近產品發表年分 (data from MOTU 官網)
供各位參考
圖檔
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Re: 喇叭 DIY #2 (書架雙音路/主動分音)

文章scrazy 發表於 週四 3月 17, 2022 7:19 pm

tim.chnan 寫:其實不一定要用錄音介面
但是部分的錄音介面產品,同時有 DAC, 分音, DSP, 音控, 訊號輸入/routing 功能,實在很省事
而且電腦不介入的話,你的音源就比較不受限制, SPDIF 同軸/光纖/類比兩路/USB .... 都可以直接切換不需要改設定

如果要用電腦的話,當然做 FIR 可能更好一些 (或許這時用 OKTO DAC8 pro 就不錯)
就看有沒有興趣搞 config 吧

至於用哪一套軟體或哪套數學模型,我自己是沒這麼挑剔
大概聽起來沒有感覺明顯的 time-delay, phase 不協調/音場怪異
再用熟悉的曲目,大概感受一下,哪種數學 filter, 或 filter斜率 聽起來最傳神,那就是他了

我個人是覺得要在軟體或是數學模型裡面挑選的話,還不如來挑選不同的單體/單體數目/箱體設計
這種變化更大更明顯


對,錄音介面能處理掉分音的話,
就是config設完直接都在錄音介面裡面跑了,
完全不需要電腦。
這樣出錯率也會低一點@@ ....

最近又翻了一堆寫VST plugin的工具,
感覺直接寫成數位分音的plugin看起來應該也不會太難
不過還是先玩CamellaDSP可能比較省時間....

補充:828ES 應該是2017年 release
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Re: 喇叭 DIY #2 (書架雙音路/主動分音)

文章tim.chnan 發表於 週四 3月 17, 2022 7:52 pm

scrazy 寫:對,錄音介面能處理掉分音的話,
就是config設完直接都在錄音介面裡面跑了,
完全不需要電腦。
這樣出錯率也會低一點@@ ....

最近又翻了一堆寫VST plugin的工具,
感覺直接寫成數位分音的plugin看起來應該也不會太難
不過還是先玩CamellaDSP可能比較省時間....

補充:828ES 應該是2017年 release


感謝更正,上方圖片已修改
另外,我剛剛發現 ES/AVB 系列在搞什麼鬼了
原來他把分音的過濾 EQ 函數,另外包成 "masterworks" 軟體包,要你用裡面的 masterworks EQ 來做 LPF/HPF
會發現是因為他 MK5 的網頁,明明就有 LPF/HPF 斜率選擇
$279 USD, 變相漲價的 MOTU !!

圖檔
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Re: 喇叭 DIY #2 (書架雙音路/主動分音)

文章scrazy 發表於 週四 3月 17, 2022 7:58 pm

tim.chnan 寫:感謝更正,上方圖片已修改
另外,我剛剛發現 ES/AVB 系列在搞什麼鬼了
原來他把分音的過濾 EQ 函數,另外包成 "masterworks" 軟體包,要你用裡面的 masterworks EQ 來做 LPF/HPF
會發現是因為他 MK5 的網頁,明明就有 LPF/HPF 斜率選擇
$279 USD, 變相漲價的 MOTU !!

這也太....
但這個DSP是在Motu硬體處理嗎?還是其實就是在電腦處理,
如果是在電腦處理的話,
還蠻多plugin 或軟體EQ都有類似功能
scrazy
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Re: 喇叭 DIY #2 (書架雙音路/主動分音)

文章tim.chnan 發表於 週四 3月 17, 2022 8:14 pm

scrazy 寫:
tim.chnan 寫:感謝更正,上方圖片已修改
另外,我剛剛發現 ES/AVB 系列在搞什麼鬼了
原來他把分音的過濾 EQ 函數,另外包成 "masterworks" 軟體包,要你用裡面的 masterworks EQ 來做 LPF/HPF
會發現是因為他 MK5 的網頁,明明就有 LPF/HPF 斜率選擇
$279 USD, 變相漲價的 MOTU !!

這也太....
但這個DSP是在Motu硬體處理嗎?還是其實就是在電腦處理,
如果是在電腦處理的話,
還蠻多plugin 或軟體EQ都有類似功能


哈哈,本來以為他是要用 masterworks EQ 來解 828ES 裡面的軟體功能鎖
但我看 masterworks 軟體包,又限定要 Intel 版 MAC OS, 這就有點難判斷了
(如果是軟體鎖,那很多人共用一台電腦就好;如果是要綁電腦,那出外錄音還要搭電腦,有點自廢武功)
我看還是加減用用 Camilla DSP 好了
DSP 運算就是 convolution 而已,實在想不出來為什麼要搞這麼神秘 (已經是付費廁所了,衛生紙還要投錢的概念)
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Re: 喇叭 DIY #2 (書架雙音路/主動分音)

文章scrazy 發表於 週四 3月 17, 2022 8:17 pm

tim.chnan 寫:
哈哈,本來以為他是要用 masterworks EQ 來解 828ES 裡面的軟體功能鎖
但我看 masterworks 軟體包,又限定要 Intel 版 MAC OS, 這就有點難判斷了
(如果是軟體鎖,那很多人共用一台電腦就好;如果是要綁電腦,那出外錄音還要搭電腦,有點自廢武功)
我看還是加減用用 Camilla DSP 好了
DSP 運算就是 convolution 而已,實在想不出來為什麼要搞這麼神秘 (已經是付費廁所了,衛生紙還要投錢的概念)


我猜是現在電腦夠強了,
所以直接拿去軟體做,
簡單省事又再賺一筆...
出外場很多也是接著電腦做訊源...
反正都電腦處理就好所以就拔掉了....
來問一下Motu support好了XD...
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Re: 喇叭 DIY #2 (書架雙音路/主動分音)

文章scrazy 發表於 週四 3月 17, 2022 8:39 pm

看到這段
If you own Digital Performer (version 6 or later), you do not need to purchase the MasterWorks Collection because the Digital Performer-native MAS versions of these plug-ins are already included with DP


好像又還好...
scrazy
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Re: 喇叭 DIY #2 (書架雙音路/主動分音)

文章scrazy 發表於 週四 3月 17, 2022 9:36 pm

找到了,
在Performer Lite裡面就有這個plguin了
看來應該是純軟體處理

圖檔
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Re: 喇叭 DIY #2 (書架雙音路/主動分音)

文章tim.chnan 發表於 週四 3月 17, 2022 10:27 pm

scrazy 寫:找到了,
在Performer Lite裡面就有這個plguin了
看來應該是純軟體處理


:clap:
好吧 至少有完整的分頻可以用了
雖然我還是比較喜歡在 interface 裡面解決
所以我也從 Thomann 訂了一台新的 828X
{Raspberry-Pi,PC} / {RME UFX as DA/DSP X-over/Pre} / {Amp & Speakers: Dayton RS225, ScanSpeak D3004/604010, FaitalPro 10RP200}
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Re: 喇叭 DIY #2 (書架雙音路/主動分音)

文章yys310 發表於 週四 3月 17, 2022 10:42 pm

太棒了 期待跟fireface的音質對照
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Re: 喇叭 DIY #2 (書架雙音路/主動分音)

文章scrazy 發表於 週四 3月 17, 2022 11:02 pm

tim.chnan 寫: :clap:
好吧 至少有完整的分頻可以用了
雖然我還是比較喜歡在 interface 裡面解決
所以我也從 Thomann 訂了一台新的 828X


感覺沒用,他不是VST plugin,
只能在Performer lite裡面用的話太耗資源....
Thomann買的缺點就是要再準備一條電源線XD...

828X的音質應該也不差?
好希望能在interface處理分音,
但退貨很麻煩..就算了....
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Re: 喇叭 DIY #2 (書架雙音路/主動分音)

文章scrazy 發表於 週五 3月 18, 2022 8:19 am

Moto support回覆了:
The Masterworks EQ is processed within the DAW on the computer. It is not hosted on the hardware.


看來就是把interface能做的事搬了一堆在EQ plugin處理吧,
Motu用的plugin格式是MAS,
也只能在Motu自己的DAW上使用.... (ex. Performer Lite)
除非另外加買Masterworks補充包... 這種的就有含VST/AU plugin...

剛找到一個免費的看起來不錯
https://www.tokyodawn.net/tdr-nova/
電腦跑得動的話可能先試試Element+TDR Nova
不行的話再來試CamellaDSP... XD
scrazy
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Re: 喇叭 DIY #2 (書架雙音路/主動分音)

文章tim.chnan 發表於 週五 3月 18, 2022 4:52 pm

scrazy 寫:Moto support回覆了:
看來就是把interface能做的事搬了一堆在EQ plugin處理吧,
Motu用的plugin格式是MAS,
也只能在Motu自己的DAW上使用.... (ex. Performer Lite)
除非另外加買Masterworks補充包... 這種的就有含VST/AU plugin...


是我的話,就會寫信去 file 一筆客訴: 廣告有誤導消費嫌疑
(Customer Support 的工作不是解決問題,而是穩住你。無法被滿足的需求,只有客訴才比較有機會)
As-Is:舊世代 mk3 可以在 Cuemix FX 直接修改 LPF/HPF,但設定好之後 Interface 可獨立使用。
New-Problem: mk5 廣告頁面也出現 LPF/HPF斜率,但是一定要搭電腦使用,對我出外錄音採樣造成很大困擾
是否可以請 MOTU 軟體部門給個膠帶?
{Raspberry-Pi,PC} / {RME UFX as DA/DSP X-over/Pre} / {Amp & Speakers: Dayton RS225, ScanSpeak D3004/604010, FaitalPro 10RP200}
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tim.chnan
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Project: 4"全音域 + 7"低音單體/主動分音 = 20倍變焦鏡

文章tim.chnan 發表於 週六 3月 19, 2022 3:56 am

[結論]
這個方案是想要兼得魚與熊掌,利用全音域得到自然的音場,然後在接近 100Hz 附近分頻 (利用低頻空間相位差不敏感) 補一顆低音單體,一起擠到一個 30L 箱子中

基本上,全音域有點像攝影的高倍率變焦鏡,喇叭單體要 cover 100倍頻率,類似於那種 18-400mm 20倍變焦鏡頭
有其方便性,但是在局部的焦段上,不太可能像專門的定焦鏡一樣,銳利寫實或搞什麼空氣感。
而全音域 + 低音單體的組合,就是專門解決全音域沒低頻的魚眼鏡頭 = 聽蹦歌可以跳
但我也還在慢慢調整摸索當中
不過主觀上,這種組合有點 90年代風格,讓你聽音樂只想調高音量加快速度走向 high歌,滿歡樂的,有點盧廣仲
雖然在活生感之外補上低頻 (60~100 Hz), 不過高頻部分全音域還是稍弱,如果追求高頻質感,可能還是要搞成三路來顆超高音之類
不然平常順順聽 (特別是爵士/流行/電子) 相當不錯
,不過定版結論可能還是要等半年 burn-in >100hr 之後吧~~

[背景]
我記得這兩年,台灣全音域單體也有一定市場,大概就是 TangBand 5" 或 8" 為主 (Hiton Audio 或是 德川音箱的案子)
第一次聽全音域單體,都會被流暢的音域感動一下,然後大概要兩三個月才會覺得有點缺失什麼的感覺
人耳聽到的頻率範圍大概公認是 20 Hz ~ 20000 Hz。
這個 1000倍的範圍,如果以 +/- 3 dB 的頻率響應當作有效守備範圍,一般的全音域單體大概可以服務 100 ~ 10k Hz
以有效頻率範圍來說,一般聽聽也還過得去
缺低頻,就是避開電音或原聲帶,然後大規模現場或管風琴, double-bass 之類的靠腦補,不然就是另外想辦法作物理增大
缺高音,就是華麗感少一點,情感淡一點,但年紀漸長之後,高頻反正聽不敏感,或許也就算了 !?

Anyway, 全音域喇叭的設計方案,通常都是著重在低頻的補強,這有幾種作法
(1) 增加箱體內聲音傳遞路徑長度,你看到的 transmission-line, 低音反射管, 火雞/火鳥音箱, 超高 3m 頂天立地款音箱,大概都是這個範圍
就是在箱子裡面利用震膜 (D'Alembert's Solution: 震膜正反面都會產生波動) 背面產生的反射波,設計低頻/長波長的共振管來加強低頻振福,再丟出箱體
在箱子上做文章相對簡單 (代價是箱子的木工技藝/價錢),但玩弄干涉/共振都有聲學代價:
[1a] TL 以PMC 為代表廠商,共振會讓低頻集中在幾個頻率,且感覺速度還是慢一點,而且我總覺得 TL 喇叭擺放位置不同,效果差滿多的。
[1b] 低音反射還不錯,現在大部分喇叭都有採用這種作法。跟其他相體造型比起來,共振路徑短,VA呼吸空間大。
但靠牆反射音也是要管理,而且在強力低音大聲壓下,易出現反射口雜音。
[1c] 火雞我沒聽過,不過造型有點那個,如果 size 這麼大,乾脆搞多音路比較簡單。
[1d] 頂天立地款,曾經我覺得很不錯,但那種箱體訂做很貴,而且現在房子高度大多都在2m以下,這種東西有點壓迫感,也怕萬一斷掉裂開很難收拾
(EJ Jordan example: Bigger is Better)
[1e] 弄個號角,增加等校的空氣阻抗,讓更多能量能從震膜傳遞到空氣中,但我有點懷疑一般 4~8" 全音域單體,用號角是能擠多少東西出來?
[1f] 超大障板,如果你的單體接近八吋,可以搞超大障板,遮掉反射波造成的相消干涉,可以多少在 100Hz 附近擠出一些東西
這幾種設計,你都可以在 EJ Jordan 網頁看到範例設計圖 , 或是在 DIYAudio 的全音域版面逛逛大家怎麼搞,真的是只有你想不到,沒有做不出來
這個網站有很多基於 MarkAudio, Fostex 單體的箱體設計,也可以逛逛
或是像這種蛇管,也很有科學式幽默感
但像這種 CBT Line Array 陣列喇叭設計 (圖庫可看這)
我一直覺得很嚮往,這種設計需要 EQ 調整 + 重低音輔助 150Hz 以下,但據說無空間弱點死角,從一寸到三公尺外

(2) 增加全音域單體數量,一聲道一顆變成兩顆, 四顆, or 八顆的 array, 這樣可以增加推動空氣的有效面積,得到更好低音/高音效果
低音大概來自於更多能量透過震膜傳遞到空氣,高音則是來自於同樣震膜同步震動,減少喇叭單體的離軸頻率響應衰減效應
但這種設計,我本身沒有聽過,不知道效果怎樣,本來小時候,我也夢想說有天買房,客廳電視左右要弄兩扇門搞 8" 單體的 array
不過真等到買房,客廳也不歸我管了

(3) 直接加一兩顆低頻單體合唱,這很直覺,沒低頻就加低頻單體或重低音
和增加超高音單體補充 10k~40kHz 不同,中高頻的分頻點,都難以避免在分頻點附近的訊號造成相位干擾 (數學也是如此)
但是低頻的分頻 (通常指 100~500Hz 的分頻點),利用低頻的相位波長尺度大,所以在低頻段分頻,對聲音訊號干擾較不明顯
(100Hz 的聲波震幅 min到 max 的 1/4波長,大概在 85cm, 也就是說,左右20cm這種尺度, 你左右耳聽不出低音相位差,這也是為什麼超低音一顆就可以上場)
因為這些種種原因,反正全音域 + 低音單體,普遍還是被承認在全音域門派正統,不算是 multi-way 喇叭異端
如果是 EJ Jordan Eikona 方案,可以參考這個設計


[單體選擇]
你問很多搞全音域的,最好的全音域單體,除了那些絕版的 Lother, University 之外,大概都會出現 EJ Jordan 這個品牌
這個品牌基本上單體一脈單傳,現在這代叫 Eikona2,是六吋金屬震膜,除了貴之外(700 lb/pair),他提供一種中性溫潤的英國風聽感
很好的平衡常見的人聲/銅管/弦樂的色澤,在 100~10kHz 守備範圍,也算盡心力了,支持 Eikona2 的前輩當屬牙尖嘴利兄了,我曾經也以為我可以終老於 Eikona2
我喜歡 Eikona2 的一點是,小音量或中大音量聽都不錯。
*. Visaton B200: 這顆被 Bulldog 兄推崇的 8" 全音域也不錯,特色是中性無染 & 快速全能,障板弄大一點,也很不錯。
*. Tangband: W3/W4/W5/W6/W8 都有不同的全音域,但我感覺 TB 主打氣勢和相對強勢的低頻,我記憶中最猛的就是當初德川搞 W8 高價版,聽交響樂也頗有氣勢
讓當時半躺在 LittleSound 沙發試聽的我,驚訝而坐起來認真聽完一曲。
但 TB 台灣反而不是很好買,通常都只有少數型號,不然就是運費天價,感覺不像是台灣品牌
*. MarkAudio: 這個 Mark 一般都認為是師出 EJ Jordan 一派 (因為 Mark 本人早期在 EJ Jordan工作),剛買來 Mark Audio 單體的時候,猛然一聽也會覺得跟 EJ Jordan 八成像
但價錢只有 1/4 ~ 1/2,我當初趁打折,也收了一對前兩代的 4" Alpair 7P, 現在最新一代的 MAOP 塗層,聽說更貴更厲害,暫態反映很強之類的,但我沒有這麼多錢和空間每代訂閱
所以這次 project 就是很現實的把手上有的 Alpair 7P 和落地喇叭升級淘汰下來的低音 ScanSpeak 18W/8545K00 裝箱。MarkAudio Alpair 7P 的聲音,基本上除了中性溫潤風之外
或許他是紙膜,所以沒有向 Eikona2 有鋒利感,Alpair7P 在小音量聆聽,會比較模糊一些 (中高頻銳利感: Be高音 >> Eikona2 > Mark Alpair7P )。

[分音設定 & 量測]
量測如下圖,現在用錄音介面 (Motu 828X) 裡面的4個 channels 先兜個大概 (HPF 110Hz, slope = 18dB/octve; LPF 150Hz, slope =24dB/octave)
我現在在小空間 (3m*3m room) 擺位,有比較強的 5kHz 反射殘響,這個可能過一陣子在修掉

[箱體設計]
大概 30L 空間箱體,上方 10L 密閉空間給 4"全音域單體 MarkAudio Alpair 7P,下方反射式箱體給 7"低音 ScanSpeak 18W/8545K00
高音空間,我看 MarkAudio 原廠在兩音路使用 Alpair 7P 也是配 10L
低音單體 ScanSpeak 18W/8545K00, 我就直接參照 Troel 的空間設計, 但稍微放大到 20L

[BOM表]
*. 高音單體 MarkAudio Alpair 7P: 美國 Madisound 大概 80 USD/ea, 運費大概 50 USD 之類的
*. 低音單體 ScanSpeak 18W/8545K00 在芬蘭 Audio-Hi.fi 大概 138 euro/ea 但全球免運
*. 箱體委託台灣工作室,材料大概 4k~10k 不等,我用樺木層板+指定色木蠟油客製 ~9kNTD
*. 主動分音: Motu 828X (850 USD), 之後大概會換成 Motu Ultralite mk3 (二手 350USD)
如果你也想搞類似的設計,我個人不會建議你花太多錢在這種設計上面,除非你是全音域愛好者 (或許因為在這組喇叭之前,我習慣的高音是很透明的 Bliesma T34B)
如果是全音域愛好者,那當然就是找到最喜歡的全音域單體,然後不妨整合更猛的 10~15" 低音單體,例如 Seas 10" L26ROY
我個人猜想,全音域 + 低音補強,可能比較燒的作法,還是全音域作 2~4 顆落地 array 然後加重低音

但如果不是全音域愛好者,老實的兩音路 (高音+低音單體) 可能還是比較全面討喜
這個問題其實會回到,你想要分幾音路 & 分頻點在哪邊? 對於現在常見的高音單體
1k~2k Hz : 軟絲半球, Be高音 都可以很好的勝任
4k Hz : 我看常見的氣動高音大概都在此範圍,但可能有例外,之後我可能會搞個美國 ESS lab AMT 氣動高音用用看,很多用家宣稱可以在 800Hz 分音

圖一: 喇叭設置與頻率響應
圖檔
最後由 tim.chnan 於 週日 3月 20, 2022 7:53 pm 編輯,總共編輯了 2 次。
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Alpair 7P 數字之外的特性

文章tim.chnan 發表於 週日 3月 20, 2022 4:06 am

很多喇叭單體其實都享有差不多的參數特性
但是聽起來就是不一樣,這次 MarkAudio Alpair 7P 也不例外
不論是官方的網路頻譜或是我自己量的結果,其實都有一些規格無法看出來的特性
聽了兩天 Alpair 7P 之後,對照網路上 Alpair 7P 用家心得,其實還滿有共通之處的

(1) 官網強烈建議開聲 100hr, m.... 我印象中,不是很常看到廠商說需要 burn-in 的
(2) 用家說,在 8k Hz 以上,很容易出現一些刺耳雜音 (ringing), 有些人甚至建議使用 Alpair 7P 當作中頻,上要加高音,底下加低音
(但是在頻譜上,10kHz 都是大幅衰減,或許 20kHz 那附近的訊號都是雜音吧??)。有些人則是在 11kHz 作 LPF 被動分音
(3) 全音域本來就不太適合聽小提琴這種泛音為強項的樂器 (慘了,我也常聽小提琴,看來只能當中提琴聽了)

好在使用主動分音,Interface 介面滑鼠點幾下就可以調整 Filter
果然! Alpair 7P 加上 1.1kHz LPF 之後,順耳多了 (至於 DIYAudio 上面說要在 Alpair 7P 振膜上面圖橡膠膠水,那個就有點激進了)
之前就算聽盧廣仲,都覺得他有氣音

現在,那種屬於全音域的情感已經都回來了
我可以聽一整天 RVG 錄音
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Re: 喇叭 DIY #2 (書架雙音路/主動分音)

文章scrazy 發表於 週一 3月 21, 2022 12:00 am

Tim前輩的分享只能跪了
目前進度,
用Element把訊號導入Dirac 再導入TDR Nova處理分音,
CPU大概到20%,看來尚可,
接著就要拆喇叭的分音器了。
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scrazy
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Re: 喇叭 DIY #2 (書架雙音路/主動分音)

文章yys310 發表於 週一 3月 21, 2022 11:31 am

scrazy 寫:Tim前輩的分享只能跪了
目前進度,
用Element把訊號導入Dirac 再導入TDR Nova處理分音,
CPU大概到20%,看來尚可,
接著就要拆喇叭的分音器了。
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雖然我是m1 macbook air
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Re: 喇叭 DIY #2 (書架雙音路/主動分音)

文章scrazy 發表於 週一 3月 21, 2022 2:04 pm

yys310 寫:X-MCFX印象中使用率沒那麼高
雖然我是m1 macbook air

m1 就是快,
我是macbook 2015 慢是正常XD
scrazy
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